Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Малко място, където да си споделям лиричните отклонения. Чисто практически постове по най-различни теми от търговията... ако ми се получат ;)
Потребителски аватар
godim
Мнения: 3409
Регистриран: 23 юли 2010, 10:57

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от godim » 07 май 2011, 14:48

Здравейте.
Дискусията взе да отива там, където я бутат "черните станции". От висотата на своята камбанария те винаги казват "това не е така" и никога не казват как да бъде. Лично наблюдение.
Искам да кажа, че никога не съм се занимавал с тестване на стратегии и всичко онова, което е написано в заглавието на темата. Значи в тази област съм пълен аматьор. Все пак съм се занимавал малко със статистика, поне от обща култура. Ще се опитам да върна на масата основната тема, поне според мен. Значи. Първо имаме множество от статистически данни. Това са данните за цената във времето. Барове, свещи или линейни без значение. Искаме по тях да намерим някаква значима зависимост, с чиято помощ да осъществим печаливша стратегия. Горе-долу нали това е задачката? И както се видя от дискусията възникват въпросите: върху каква част от статистическите данни да търсим зависимостта и после вторият, колко напред във времето тя ще действа? Тези, които са се занимавали със статистика предполагам ще се съгласят с твърдението, че при един достатъчно голям обем на данните всяка една зависимост ще достигне до нормално разпределение. Т.е. стремежът да тестваме за по-дълъг период по-скоро е погрешен. Ще дам пример с тотото. Там математически можем да сметнем всички вероятности и ще ми е по-лесно да обяснявам разсъжденията си. Та при тотото изтеглят числата като в затворена сфера духат с въздух топчета от пинг-понг. Освен всички други случайни величини, като скорост на струята, удари между топчета и др., основен показарел е теглото им. Ако по някаква причина някое топче е много по-тежко, предполагаме, че то никога няма да достигне до горния отвор. За това комисията по тегленията прави контролни измервания. Търси се да няма разлика в теглото по-голяма от 0,04 г. От къде идват разликите? Дори и да предположим, че фабричните топчета са с еднакво тегло после те се надписват и има разлики в теглото на боята. Така до тук ясно ли е? Преди време, доста години, при първите милиони джакпот, в един вестник публикуваха теглата на всички топки, дори бяха дали и срокът на който ги подменят. Но това сега не е важно. Та с теглата на топките и статистическите данни от излезлите числа за няколко месеца назад (съобразих се с публикувания срок) бързо спретнах една
статистика. И какво излезе? Числата с по-леките топки явно бяха излизали повече пъти. Бях ги разделил на три групи. По-леки, средни и по-тежки. Разбира се имаше и по-тежки излизали повече и по-леки излизали по-малко, но видимо нормалното разпределение беше нарушено. Това разбира се не може да помогне на никого да уцели шестицата, но ни показва, че ако вземем най-често излизалите числа за определен срок, то вероятността да са от леките е по-голяма. Ако при контролното измерване се получи по-голяма разлика в теглата или се счупи някоя топка или мине срокът топките се сменят. Понеже незнам кога ще сменят топките вземам един тримесечен период например и определям най-често излизалите числа. За следвщият тираж играя тях. После пак така. В крайна сметка изместих нормалното разпределение малко в моя полза. Но при тотото пачалбата е само една - джакпот. Всичко друго е само статистика. Така да се върнем на форекса. И тук нямаме представа кога "се сменят топките". Ако предположим 2-3 години може за този срок да са ги сменили 3-4 пъти и в крайна сметка зависимостта няма да измести нормалното разпределение в наша полза. Трябва да търсим зависимост за по-кратък период, когато норманото разпределение е силно нарушено и да я използваме до тогава докато то се възстанови. Бат Седефчо казва да имаме поне 100 сделки за да може да ги обработваме и тях статистически. Джони казва още по-къс срок, защото искаме да работим в рейндж или тренд. Според мен? Според мен опимизирайте срока на оптимизация. От текущият момента назад. Опримизирайте и срока на прилагане. От текущия момент напред. Например търся оптимизация на дадена стратегия за 6 месеца назад за да я използвам 1 месец напред. Нещо такова.
Успехи!

Марио Димитров
Мнения: 1994
Регистриран: 10 авг 2010, 18:08
5 получени
3 дадени

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от Марио Димитров » 08 май 2011, 11:39

NYSERookie написа: чакам доказателството
Погледни отчета-ето ти доказателство.

...

използваш интуиция-ок,отговори ми на този въпрос:
Интерсно ми е как си отчел твоите загуби?
Прикачени файлове
philips.rar
(21.71 KБ) Свален 112 пъти
Търгувайте това, което виждате на графиките

Марио Димитров
Мнения: 1994
Регистриран: 10 авг 2010, 18:08
5 получени
3 дадени

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от Марио Димитров » 08 май 2011, 11:42

Не е написано от мен...

phillips: помолих ви да не пействате дълги текстове от учебници, книги и пр.... предпочитам дискусиите да съдържат лични мнения... а и за да не ме обвини Боко в двойни стандарти, изтривам този текст...
Търгувайте това, което виждате на графиките

Марио Димитров
Мнения: 1994
Регистриран: 10 авг 2010, 18:08
5 получени
3 дадени

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от Марио Димитров » 08 май 2011, 11:48

zezo,
Поиграх си за малко време,взех тялото на MACD експерта,сложих вътре един филтър за посока,RSI и часови филтър.
RSI-заради ptj,все се оплаква че няма време-не е нужно кой знае какво.
За няма и час се открои зависимост,която се повтори на следващ период(проверявах за следваща година).Не са нужни милиони опити-трябва да можеш да намериш зависимоста.
Изследването е грубо.Всичко е във файла.
Поздрави
Прикачени файлове
TEST_FORUM.rar
(66.56 KБ) Свален 109 пъти
Търгувайте това, което виждате на графиките

Потребителски аватар
phillips
Мнения: 725
Регистриран: 02 сеп 2010, 12:49
Местоположение: sofia

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от phillips » 09 май 2011, 10:08

godim написа:Дискусията взе да отива там, където я бутат "черните станции". От висотата на своята камбанария те винаги казват "това не е така" и никога не казват как да бъде...
godim, зарежи ги черните станции... на тях това им е работата, да отричат всеки и всичко... познай от 3 пъти каква е причината :grin:

това с тежестта на топките е много лоша информация, винаги съм си мислел че разликите са доста по-малки... добре че не пускам тото :grin:

иначе аз лично не виждам чак такъв проблем ако разпределението на зависимостта на е нормално, а някакво друго... пари винаги могат да се извадят, просто не трябва да се подхожда към резултатите като към нещо доказано ;)...
pink martini every day keeps the doctor far away

Потребителски аватар
phillips
Мнения: 725
Регистриран: 02 сеп 2010, 12:49
Местоположение: sofia

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от phillips » 10 май 2011, 11:34

тук докато чакаме някой да се присъедини към проекта на vgc и някой от математиците да докаже, че пмо на системите е постоянно, да използвам тишината да си продължа темата :grin:...

с теста на системата с 2 МА стигнахме до там, че резултатите са колебливи... първоначално мислех да навляза в детайли и да обясня всеки от тях какво идва да покаже и какви изводи може да се направят... но мисля да го карам по-кратко занапред, че много текст залудо отива :grin:...

та основният извод от тестовете до тук е, че системата може да носи пари, има доходоносни периоди, но ни поставя пред сериозни времеви изпитания...
pink martini every day keeps the doctor far away

Потребителски аватар
phillips
Мнения: 725
Регистриран: 02 сеп 2010, 12:49
Местоположение: sofia

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от phillips » 10 май 2011, 11:44

времеви изпитания в смисъл такъв, че не можем с достатъчно добра точност да определим в кой период ще ни носи резултати и в кой период ще трябва да изчакаме така наречения дроудаун... не можем ли всъщност?...

когато разработваме някаква система и резултатите са колебливи, винаги сме склонни да търсим проблема в системата... и е логично... все пак тя е с ясни параметри и ако нещо куца, то това са нейните параметри...

и започваме разработка на друга система... нали цецо? :)... и процесът се повтаря до безкрайност... и изводът който правим е че не съществува работеща система... или както казват по-напредналите, трудно се намират работещи "зависимости"...
pink martini every day keeps the doctor far away

Потребителски аватар
phillips
Мнения: 725
Регистриран: 02 сеп 2010, 12:49
Местоположение: sofia

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от phillips » 10 май 2011, 11:52

сега, наясно съм че първосигналната реакция е: тази конкретна система е грешна, случайно подбрана, не е търсена правилната зависимост и т.н.... в момента нямам енергия да тествам тук във форума хиляди системи, за това директно ще си позволя да мина на следващата стъпка...

приемам че съм тествал много и продължавам да тествам... разбира се всеки може лично да мине по този път, даже е препоръчително... и резултатите винаги са подобни... т.е. в дадени периоди от време нещата се случват прекрасно, в други периоди резултатите са меко казано незадоволителни...

както казах, най-лесният вариант в такъв случай е просто да се въоръжим с търпение и да оставим времето и капитала да работят за нас... търпението обаче е рядко срещано качество, за това търговците от самото начало търсят решение на тези проблеми...
pink martini every day keeps the doctor far away

Потребителски аватар
phillips
Мнения: 725
Регистриран: 02 сеп 2010, 12:49
Местоположение: sofia

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от phillips » 10 май 2011, 12:11

някой сигурно би казал, че най-лесно е да решим проблемите на систематизираната търговия, лишавайки се от нея :grin:... чудесно, само че тогава се връщаме в изходна позиция, където ставаме подвластни на емоциите си... т.е. първият проблем са били емоциите, и за да се справят с тях, търговците са разработили систематизирания подход към пазара...

с него си идват неговите проблеми, но решения има... т.е. опити за решения... за всеки е очевидно, че пазарът е променлива величина, но промяната е нещо непрекъснато повтарящо се :)... т.е. в един момент систематизираният подход еволюира до адаптивен систематизиран подход...

например едно от най-старите адаптивни решения е съответната система да не се търгува непрекъснато, а в подбрани периоди от време... т.е. да се направи опит да се избегне дроудауна, като същевременно да се получат резултатите от повечето добри сделки...
pink martini every day keeps the doctor far away

Потребителски аватар
phillips
Мнения: 725
Регистриран: 02 сеп 2010, 12:49
Местоположение: sofia

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от phillips » 10 май 2011, 12:28

този подход се появил веднага след влизането в употреба на пълзящите средни... т.е. преди 1000 години :grin:... всеки търговец е виждал че кривата на баланса му наподобява силно линейната графика на пазара... подобряването на търговските умения може да промени евентуално насоката на кривата, но формата се запазва...

систематизираната търговия също е водела по-често до правилната от двете посоки, освен това е подобрила формата на кривата, в смисъл че амплитудите са влезли в някакви контролирани рамки, или поне временно... дроудауна е останал, а той намалява ефективността...

та в опит да се намали този дроудаун, търговците започнали да използват следната проста техника... върху кривата на баланса слагали една пълзяща средна, например 5-периодна... ако и докато балансът бил над МА, системата се търгувала... в момента в който кривата слезе под баланса, заради една или повече поредни губещи сделки, търговията по системата минава на хипотетично ниво... т.е. експозиция не се прави, само демо-сделки... в момента в който демо сделките вдигнат кривата (която също е демо в този момент) над МА, търговията се възстановява на реалния пазар...

всъщност миналото време не е правилно, тъй като съм чул че подходът се използва още... макар модерните варианти да са доста по-комплексни... така или иначе резултатът е изглаждане кривата на баланса... посоката и без това зависи от друго :grin:
pink martini every day keeps the doctor far away

Потребителски аватар
phillips
Мнения: 725
Регистриран: 02 сеп 2010, 12:49
Местоположение: sofia

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от phillips » 11 май 2011, 10:36

Марио Димитров написа:Поиграй си с файлчето...
благодаря, имам с какво да си играя ;)...
-------------------------------------------------------------------
Марио Димитров написа:Чакам да ми докажеш,както обеща...
phillips написа:...наемаш ли се да ни докажеш математически или статистически, че когато влизаме по система винаги ще печелим?...
...
аз след това ще докажа математически, че влизането по система в никакъв случай не доказва бъдеща печалба от позиция ;)...
--------------------------------------------------------------------
Марио Димитров написа:Зададох ти и един въпрос-не е възпитано да го подминаваш.
не е, за това не го подминах... също не е възпитано да не се четат постовете на събеседника ;)...
phillips написа:
Марио Димитров написа:...Интерсно ми е как си отчел твоите загуби?
Интуитивно?Хипотетично?Напред в бъдещето?...
...резултатът от интуитивните ми сделки, както и от всичките ми сделки, се отбелязва веднага в акаунта ми... в статистиката към него... тази статистика се следи особено внимателно, подлага се на постоянен анализ, за да се извлекат възможно повече изводи...
...
П.П. ето конкретни извадки и данни какви са ми загубите, за да не звуча голословно...
pink martini every day keeps the doctor far away

Марио Димитров
Мнения: 1994
Регистриран: 10 авг 2010, 18:08
5 получени
3 дадени

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от Марио Димитров » 11 май 2011, 12:36

...Има отчети на тест на история и на живо-
но това според теб не е статистическо доказателство.

С приложените отчети показах,че влизането по система с подходящо по моите критерии МО винаги ще ми носи печалба...
Търгувайте това, което виждате на графиките

Потребителски аватар
phillips
Мнения: 725
Регистриран: 02 сеп 2010, 12:49
Местоположение: sofia

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от phillips » 11 май 2011, 18:22

Марио Димитров написа:Ясно-нямаш система,защото не можеш да тестваш интуицията-следователно нямаш правила,пак по същата причина.
Не знаеш какво те очаква => 50/50.
абсолютно грешни изводи, но ок, мнението ти е отбелязано, благодаря за вниманието ;)
pink martini every day keeps the doctor far away

Потребителски аватар
phillips
Мнения: 725
Регистриран: 02 сеп 2010, 12:49
Местоположение: sofia

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от phillips » 11 май 2011, 18:39

Марио Димитров написа:...Има отчети на тест на история и на живо-
но това според теб не е статистическо доказателство.

С приложените отчети показах,че влизането по система с подходящо по моите критерии МО винаги ще ми носи печалба...
естествено, че не е статистическо доказателство... да не говорим, че ми обещахте математическо и аз такова търся :grin:...

ако в 6 поредни дни облаци закриват слънцето в 12 на обяд за 5 минути, това доказателство ли е че и на седмия ден в 12 на обяд за 5 минути облаци ще закрият слънцето?... вероятност - да, хипотеза - да, доказателство - не ;)...

с приложените отчети Марио си показал че влизането по система е могло да ти донесе печалба ;)... за онзи период... каквото и да показваш или доказваш с тези отчети, то е за онзи период... сега докажи същото за периодите преди това, за периодите след това и за периодите от утре ;)...

пусни ни същата система например за 20 едногодишни периода назад във времето... или за интервали от време каквито ти си харесаш, но повечко да са... и ни пусни данните от статистиката... за да се убедим как МО на тази система никога не се променя ;).... и следователно може да се очаква че никога няма да се промени... глупости говоря, простете, че е сигурно че никога няма да се промени :grin:...
pink martini every day keeps the doctor far away

Потребителски аватар
phillips
Мнения: 725
Регистриран: 02 сеп 2010, 12:49
Местоположение: sofia

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от phillips » 11 май 2011, 19:03

Марио Димитров написа:...показването на картинки не го приемам на сериозно-това не е статистическа извадка,прилича ми на "виж какво мога".
не знам на теб на какво ти прилича, аз ще ти кажа какво е и защо съм го пуснал...

ти ме питаш интуитивно ли си отчитам загубите, аз ти снимах част от статистиката си за последния период, която показва че загубите ми (както и всички останали сделки) се отчитат много точно статистически и освен това се анализират... на картинката се виждат само 2 критерия за отчет, но критериите са много повече... освен това показателите които след това се анализират са безкрайно много...

показаната картинка не е моя, а на моя брокер и единствената цел беше да видиш че статистика при мен има поне тази :grin:... а ако видиш цялата ми статистика, най-вероятно няма да повярваш на очите си :grin:... месечните SQL-файлове, само за БД говоря, в които има само данни от сделки и взаимовръзки между техните параметри, в нормално натоварени месеци откъм сделки, са с големина стотици MB - достатъчно си напред с материята мисля и можеш да се ориентираш ;)... за статистиката на отделните инструменти и на пазарите които не търгувам, изобщо не искам и да говоря, камо ли да ги копирам... Желев ще трябва нов HDD да пазарува :lol:...
pink martini every day keeps the doctor far away

Потребителски аватар
phillips
Мнения: 725
Регистриран: 02 сеп 2010, 12:49
Местоположение: sofia

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от phillips » 11 май 2011, 19:33

Марио Димитров написа:Да изтъпосам нещо такова и да кажа,че това е статистически резултат.
Не звучи сериозно-нали.Това си е мерене.Виж какво мога.
къде виждаш понятието "статистически резултат" в моя пост с картинката на загубите?... картинката показва само, че загубите ми се водят на отчет и то неинтуитивен :grin:...

пак ти предлагам, чети буквите точно, те не са случайно там... пак ти предлагам, дискусиите по интуицията да си ги продължиш в твоята тема... нали за това си си я направил ;)...
пак ти предлагам да спаднеш егото до край, за да можем да водим нормален разговор ;)... нито аз искам нещо да ти доказвам, нито ти трябва да ми доказваш нещо на мен... погледни професионално темата на разговор и виж кристално ясно позицията ми...
колкото и да се стремиш да намериш нещо друго, в постовете ми има само следната позиция - гаранции на пазара няма, нито със ситема, нито без, нито с проверени "зависимости", нито без, нито с комплексна статистика, нито без, нито с интуиция, нито без, нито с автоматизация, нито без.... пазарът винаги е бил и винаги ще бъде променлива величина... да, изследвания са нужни и задължителни, системи трябва да се тестват и разработват, търговията трябва да е систематичен процес... но всичко това не води до доказателства, а до предположения и хипотези...

защото никоя "система" няма постоянно МО... ако дадена система има постоянно МО и то положително, при всеки пазар, тогава евентуално можем да говорим за някакво доказателство... докато обаче МО на "системите" е променливо и пазарът е променлив, никога не можем да говорим за доказателства, само за предположения и хипотези... за да сме семантично коректни разбира се... гаранции в търговията и на пазара няма... по всяко време, нещо което е работило може да спре да работи... или нещо което не е работило, да започне да работи... гаранции за резултати не може да има... може да има хипотеза за добри резултати, и то за някакъв период от време... но доказателство за успех или гаранция за успех, т.е. положителни резултати не може и няма да има...

не случайно всяка институция и всеки търговец, макар и със ситен шрифт предупреждават, че миналите резултати не са гаранция за бъдещи такива... просто защото гаранции и доказателства няма... е, гаранции има при определени фирми с определени цели и за определено време, справка B. Madoff :lol:...
pink martini every day keeps the doctor far away

Потребителски аватар
greedforsuccess
Мнения: 2123
Регистриран: 22 юли 2010, 11:48

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от greedforsuccess » 12 май 2011, 10:07

Марио филипса може много да приказка, но приказките му са градивни и във всеки му пост има нещо което да се научи, ако не от мен, понеже може да ги знам нещата, то от някой друг. От твоите мнения освен едно бясно и невротично отричане без каквато и да е практическа насоченост друго не виждам. Може и моя грешка да е. Стига си мрънкал като ..., разбрахме че си ..., който вижда света в две насоки и всичко друго не съществува за теб.

Филипс, покажи му на ... Марио един отчет, ако не те притеснява, на лични също става, аз нямам нужда от убеждаване, както и който и да е друг не гледащ света в черно и бяло, в това което говориш. Но покажи та да се спре. То вече е банално. Едно и също се дъвчи, не можеш го убеди...

Добро утро :wink:

п.п. практическа насоченост има и в на ... Марио, малко съм посгрешил в изказването, но не е достатъчно. Не се казва, как да се прави, защо да се прави.
За разлика филипс описва всичко това. Следователно има градивност. Няма отричане на едно, защото съществувало друго.
The illusion has become real, and the more real it becomes, the more desperately they want it. Capitalism at it's finest.

Потребителски аватар
phillips
Мнения: 725
Регистриран: 02 сеп 2010, 12:49
Местоположение: sofia

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от phillips » 12 май 2011, 11:00

Марио Димитров написа:...Показвах сделки-ти картинки на предполагаеми сделки(онова с еврото)...
:lol: предполагаеми сделки...
аз за разлика от теб, не си позволявам да давам гаранции за резултатите, независимо че са исторически добри и независимо от вида на системата ;)...

Марио, мисля че ти дадох достатъчно пространство и време да си изложиш позицията... очевидно ти е трудно да толерираш мнения, различни от твоето и да четеш постовете на събеседниците си внимателно... така че смисълът от тази дискусия, по темата, се изчерпа...

ще редактирам постовете ти, оставяйки само есенцията от тях, така че ако искаш си ги пренеси на друго място... всички бъдещи постове, които съдържат текстове извън темата, също ще бъдат редактирани, така че можеш да ги пишеш направо другаде ;)...

благодаря ти за дискусията и много успехи на пазара и в живота ;)...
pink martini every day keeps the doctor far away

Потребителски аватар
Bombe
Мнения: 1207
Регистриран: 25 сеп 2010, 21:46
1 получени

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от Bombe » 12 май 2011, 11:01

Грийд, тъкмо щях да те заям за негативизма към Марио, но ти се поправи :grin: .
Това със стейтмънтите има точно нулево значение. Аз съм чувал, че Филипса е добър. Но също така съм чувал и за Марио колко пари е изкарал по едно време (разправяше се като съксес стори в трейдърските среди по едно време). Мисълта ми е, че в тази точка Марио е прав - ще стане мерене на п****.

Марио, следя с интерес закачката ви с Филипса. Искам да ти обърна внимание на един пункт:
При достатъчен брой сделки, винаги имаме статистика. И тя винаги показва тенденция. Това не зависи дали тестваш "зависимост" или способностите на субекта. Ти постоянно говориш за зависимости. Аз малко съм се занимавал с такива изследвания. Проблемът обикновенно, че зависимости се откриват на минал период. И досега не съм срещнал зависимост, която да е адаптивна. Както ти казваш всяка зависимост си има живот. Сега помисли за трейдъра, като мислещ човек. Неговият мозък е хиляди пъти по-комплексен от най-добрия бот. И най-хубавото - неговият мозък е адаптивен. Като голям минус слагам емоциите. Ето и най-елементарна зависимост, която може да търси трейдъра" ПРИ ТРЕНД ЦЕНАТА ИМА ИНЕРЦИЯ ДО ОПРЕДЕЛЕН МОМЕНТ. После наблюдава пазара при всеки тренд и се съобразява с основния параметър цена/време и адаптира освен входовете, и изходите... Процента печеливши трейдъри, мисля, отговаря на процента печеливши ботове :wink:
Очаквам да ме поправиш, ако с нещо не си съгласен.
П.П.Филипс, моля те, остави постовете на Марио във вида в който са!
В тренд всичко работи.

Марио Димитров
Мнения: 1994
Регистриран: 10 авг 2010, 18:08
5 получени
3 дадени

Re: Тестове - back, forward, real, demo and other greeks :))

Мнение от Марио Димитров » 12 май 2011, 12:20

...Не искам отчет-предложението на Грийди.
Bombe написа:И досега не съм срещнал зависимост, която да е адаптивна.
Този експерт го имат vgc,Манов,John Last от пишещите,и fostarfx от наблюдаващите.
Да-адаптивен е-настройките са различни=динамични...
Търгувайте това, което виждате на графиките

Отговори

Върни се в “Phillips”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 3 госта